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Dritte Sitzung am 19. Juli 1945

(Truman eröffnet die Sitzung.)

Churchill:
Der Generalissimus hat gestern ganz am Anfang der Sitzung die Frage des Zwischenfalls an der griechisch-albanischen Grenze aufgeworfen. Wir haben entsprechende Ermittlungen angestellt, konnten aber nicht feststellen, dass dort Kämpfe stattgefunden hätten. Möglicherweise hat es unbedeutende Feuerwechsel gegeben. Die Völker sind dort einander nicht sehr gewogen.
In diesem Gebiet gibt es keine griechischen Felddivisionen. Wir wissen das, weil sich unsere Leute dort befinden. Es gibt dort 7000 Mann Nationalgarde, die an der albanisch-jugoslawischen Grenze stehen. Ihre Bewaffnung und Ausrüstung ist für den inneren Schutz vorgesehen. Jenseits der Grenze stehen 30000 Mann albanische Truppen, 30000 Mann jugoslawische und 24000 Mann bulgarische Truppen.
Ich erwähne das deshalb, weil ich der Ansicht bin, dass die Konferenz der Großmächte darauf dringen muss, dass derartige Überfälle über die Grenze eines Staates unterbleiben. Die Grenzen werden auf der Friedenskonferenz festgelegt, und wir müssen sagen, dass jeder, der seine Grenzen bereits vorher festzulegen versucht, dadurch in eine ungünstige Lage geraten kann.
Stalin:
Hier liegt offensichtlich ein Missverständnis vor. Wir sollten diese Frage nicht hier auf der Konferenz erörtern. Ich hatte sie nicht auf der Konferenz gestellt, sondern habe mich dazu in einem Privatgespräch geäußert.
Churchill:
Ich stimme dem Generalissimus zu, dass diese Frage nicht auf der Sitzung erörtert wurde. Wenn diese Frage jedoch auf die Tagesordnung gestellt wird, sind wir bereit, sie zu erörtern.
Truman:
Wir werden diese Frage nicht erörtern, sondern werden zur Behandlung der Fragen übergehen, die uns im Auftrage der Außenminister unterbreitet werden.

(Die englische Delegation berichtet, dass angesichts des von der amerikanische Delegation zu Punkt 3 des Entwurfs über den Rat der Außenminister eingebrachten Abänderungsantrags die Minister übereinkamen, diesen Punkt an die Redaktionskommission zu überweisen.

Dann behandelten die Außenminister den politischen Teil des Abkommens über die politischen und wirtschaftlichen Grundsätze, derer man sich bei der Behandlung Deutschlands in der Anfangsperiode der Kontrolle bedienen muss. Die englische Delegation erinnerte daran, dass die Regierungschefs sich gestern mit dem Entwurf befasst haben und die Minister beauftragt sind, heute ihren Bericht zu erstatten.

Die Delegation teilt mit, dass die Außenminister den Entwurf durchgesehen, einige Ergänzungen gemacht haben und nunmehr den neuen Entwurf des politischen Teils des Abkommens den Regierungschefs zur Prüfung vorlegen. Sie weist darauf hin, dass die Außenminister der Meinung sind, dass es nach Abschluss der Beratung und Abstimmung des wirtschaftlichen Teils notwendig sein wird, auf der Konferenz die Frage der Veröffentlichung des Abkommens insgesamt zu behandeln.

Weiter teilt die englische Delegation mit, dass die Minister die polnische Frage behandelt haben; sie hatten eine sehr wichtige und nützliche Aussprache über diese Frage, die dann an die Redaktionskommission überwiesen wurde. Die Minister hoffen, dass es morgen möglich sein wird, der Konferenz den Bericht zu dieser Frage zu erstatten, wenn die Redaktionskommission ihre Arbeit abzuschließen vermag.

Die Minister kamen überein, der heutigen Plenarsitzung die Fragen: deutsche Kriegs- und Handelsflotte, Spanien, Erfüllung der Erklärung von Jalta über das befreite Europa, Jugoslawien und andere zur Behandlung vorzulegen.)

Truman:
Die erste Frage betrifft die deutsche Flotte. Mir scheint, dass man, bevor man diese Frage entscheidet, eine andere Frage entscheiden muss, und zwar, was ist Kriegsbeute und was sind Reparationen. Ist die Handelsflotte Gegenstand der Reparationen, so muss die Frage dann entschieden werden, wenn über die Reparationsfrage entschieden wird. Wir müssen die Reparationskommission beauftragen, den Kreis der Werte festzulegen, die zu den Reparationen gehören sollen. Ich hege deshalb ein besonderes Interesse für die Handelsflotte Deutschlands, weil sie vielleicht im Krieg gegen Japan ausgenutzt werden könnte.
Stalin:
Die Kriegsflotte hat wie die gesamte übrige militärische Ausrüstung als Beute zu gelten. Die Truppen, die die Waffen gestreckt haben, übergeben ihre Waffen an die, vor denen sie kapituliert haben; das gleiche kann auch für die Kriegsflotte gelten. Die Vorschläge der militärischen Vertreter der drei Mächte besagen direkt, dass die Kriegsflotte zu entwaffnen und auszuliefern ist. Vielleicht könnte im Hinblick auf die Handelsflotte die Frage gestellt werden, ob sie Beute ist oder zu den Reparationen zu zählen ist; was die Kriegsflotte betrifft, so ist sie Beutegut und unterliegt der Auslieferung. Wenn Sie sich an den Fall Italien erinnern, so sehen Sie, dass beide Flotten, die Seekriegs- und die Handelsflotte, zur Kategorie der Kriegsbeute zählten.
Churchill:
Ich möchte nicht von einem rein juristischen Standpunkt an diese Frage herangehen und mit Fachtermini operieren. Aber ich möchte Gerechtigkeit und eine freundschaftliche Lösung dieser Frage erzielen, möchte ein Übereinkommen der drei Mächte erzielen, das als Teil in das gesamte Abkommen zu allen Fragen auf dieser Konferenz eingeht. Ich möchte jetzt nur von der deutschen Kriegsflotte sprechen. In der Tat befinden sich alle verwendungsfähigen deutschen Schiffe in unserer Hand. Ich nehme an, dass insgesamt eine freundschaftliche Lösung der sich aus dieser Konferenz ergebenden Fragen erzielt werden wird, davon bin ich überzeugt, und deshalb haben wir im Prinzip keine Einwände gegen eine Aufteilung der deutschen Flotte
Ich spreche jetzt nicht von der italienischen Flotte. Mir scheint, dass diese Frage gesondert zu behandeln ist, in Verbindung mit unserer gemeinsamen Politik? gegenüber Italien. Natürlich erhebt sich dabei auch die Frage nach der Entschädigung für Verluste. Was Großbritannien betrifft, so hatte es sehr schwere Verluste. Es hat etwa 10 große Schiffe verloren, das heißt Schlachtschiffe, schwere Kreuzer und Flugzeugträger, überdies mindestens 20 Kreuzer und mehrere hundert Zerstörer, U-Boote und kleine Schiffe.
Mir scheint, dass die U-Boote gegenüber der übrigen Seekriegsflotte eine andere Kategorie bilden sollten. Diese U-Boote spielen eine besondere Rolle; gemäß der Konvention, die auch Deutschland unterzeichnet hat, sollte deren Anwendung beschränkt werden. Aber Deutschland hat diese Konvention verletzt und die U-Boote sehr breit eingesetzt, das heißt, Deutschland hat sie widerrechtlich eingesetzt, und während des Krieges mussten wir von einem Einsatz gemäß dieser Konvention Abstand nehmen.
Meiner Meinung nach müssen diese U-Boote vernichtet oder versenkt werden.
Ich verstehe aber, dass die neuesten deutschen U-Boote, namentlich die besten davon, von bestimmtem wissenschaftlichem und technischem Interesse sind und man sie für eine Auswertung erhalten muss. Die Information über diese U-Boote muss allen drei Großmächten zur Verfügung gestellt werden. Ich sehe die Sache nicht ausschließlich von einem maritimen Standpunkt und erkenne voll und ganz die Verluste an, die die Rote Armee im Krieg erlitten hat. Meiner Ansicht nach sollten wir hier keine endgültige Entscheidung treffen, aber nach Abschluss der Konferenz sollte der Großteil der Schiffe vernichtet werden, und ein Teil kann exakt unter uns allen aufgeteilt werden.
Was die Überwasserschiffe betrifft, so sollten sie zu gleichen Teilen unter uns aufgeteilt werden unter der Bedingung, dass wir über alle anderen Fragen eine Übereinkunft erzielen und hier im besten Einvernehmen auseinandergehen. Ich habe nichts dagegen, dass Russland ein Drittel der deutschen Flotte erhält, aber nur unter der Bedingung, die ich soeben nannte. Ich gebe zu, dass ein so großes und mächtiges Volk wie das russische, das einen so großen Beitrag zur gemeinsamen Sache geleistet hat, herzlich auf den Weltmeeren empfangen werden muss. Wir werden das Erscheinen der russischen Flagge auf den Meeren begrüßen. Ich verstehe, dass es sehr schwer ist, in kurzer Zeit eine große Flotte zu bauen. Deshalb können diese deutschen Schiffe zu Studienzwecken und zum Aufbau der russischen Flotte dienen. Ich habe nichts weiter hinzuzufügen.
Wenn es erwünscht ist, über die Handelsflotte zu sprechen, so könnte ich auch dazu etwas sagen.
Truman:
Bitte.
Churchill:
Ich habe das Gefühl, dass die deutsche Handelsflotte, solange der Krieg mit Japan dauert, in diesem Krieg eine bedeutende Rolle spielen könnte. Die Möglichkeit einer möglichst schnellen Beendigung des Krieges hängt in bedeutendem Maße von der Handelsflotte ab. Was die erforderliche Zahl von Menschen für die Truppe, für die Luftstreitkräfte und die Seekriegsflotte betrifft, so haben wir genügend davon. Aber es fehlen uns die Mittel zur Verlegung dieser Menschen und auch zum Transport von Material.
Außerdem wird die Handelsflotte gebraucht für die Heranschaffung von Lebensmitteln nach den britischen Inseln sowie zum Heranschaffen von Lebensmitteln für die befreiten Länder Europas, die ohnehin nicht ausreichend versorgt werden können. Hier stellt jede Tonne einen großen Wert dar. Wir und Amerika haben unsere gesamte Handelsflotte in den Dienst der gemeinsamen Sache gestellt. Ich würde es sehr bedauern, wenn die Handelsflotte Deutschlands mit ihren 1,2 Millionen Tonnen nicht in den Dienst dieser gemeinsamen Sache gestellt würde, damit der Krieg möglichst schnell beendet wird.
Ich möchte auch noch das Folgende erwähnen. Finnland besitzt eine Handelsflotte mit etwa 400000 Tonnen. Diese Flotte ist in die Hände unseres russischen Verbündeten übergegangen. In die Hände des russischen Verbündeten sind auch rumänische Dampfer übergegangen, darunter zwei wichtige Transporter, die dringend für den Truppentransport benötigt werden. Wenn eine Aufteilung der Flotte zu drei gleichen Teilen unter unseren Mächten erfolgt, so müßte meines Erachtens die Handelsflotte Rumäniens und Finnlands zu den insgesamt zur Aufteilung kommenden Schiffen dazugeschlagen werden.
Stalin:
Wir haben nichts von Finnlands Handelsflotte genommen, kein einziges Schiff, und von Rumänien haben wir ein Schiff genommen.
Churchill:
Ich wollte nur von den Grundsätzen sprechen, nach denen wir die Aufteilung der Handelsflotte vornehmen könnten.
Schließlich ist zu bedenken, dass es außer den drei Mächten noch andere Länder gibt. Norwegen beispielsweise hat sehr schwere Verluste bei seiner Handelsflotte zu beklagen. Die norwegische Tonnage, insbesondere die norwegischen Tanker, stellte eine große Kraft dar. Sie haben uns ihre gesamte Flotte zur Verfügung gestellt, und diese Flotte hat schwere Verluste erlitten. Andere Länder haben ebenfalls einen Großteil ihrer Flotte verloren. Meines Erachtens müßte die Frage gestellt werden, die Flotte nicht in drei, sondern in vier Teile aufzuteilen und den vierten Teil zur Befriedigung der Interessen einiger anderer Länder zu verwenden, die hier nicht vertreten sind. Ich möchte diese Frage nur zur Prüfung und Erörterung unterbreiten.
Truman:
Ich möchte meinerseits eine Bemerkung zu dieser Frage machen. Ich würde die deutsche Seekriegsflotte sehr gern in drei Teile aufteilen, mit Ausnahme der U-Bootflotte. Aber ich möchte die Entscheidung über diese Frage im Interesse des Krieges gegen Japan aufschieben. Für uns wären alle diese Schiffe von großem Nutzen, da wir sie nicht nur zum Truppentransport, sondern auch für die Versorgung Europas nutzen könnten. Die Lage ist gegenwärtig so, dass es uns absolut an einsatzfähigen Schiffen fehlt. Deshalb möchte ich die gesamte deutsche Überwasserflotte zum Krieg gegen Japan erhalten.
Ich halte es für angebracht, hier hinzuzufügen, dass wir in den USA nach Beendigung des Krieges mit Japan eine große Zahl nicht nur von Schiffen der Kriegsflotte, sondern auch eine große Zahl von Handelsschiffen haben werden, die an interessierte Länder verkauft werden können. Ich wäre sehr froh, wenn die Schiffe der deutschen Flotte zur Kriegführung gegen Japan eingesetzt würden.
Stalin:
Und wenn die Russen gegen Japan kämpfen werden?
Truman:
Natürlich können die Russen Anspruch auf ein Drittel der Flotte erheben, das ihnen dann übergeben wird. Darüber kann man sich einigen.
Stalin:
Für uns ist das Prinzip wichtig.
Churchill:
Herr Präsident, ich nehme an, dass wir zu einer Vereinbarung gelangen können. Meines Erachtens könnten jetzt die Schiffe jedem Teilnehmer zugewiesen werden, und wenn der Krieg mit Japan beendet ist, werden die Schiffe entsprechend übergeben.
Stalin:
Welche Schiffe?
Churchill:
Ich meine die Handelsschiffe. Aber meines Erachtens geht es hier um das Prinzip. Man muss bedenken, dass der Vormarsch der Roten Armee längs der Ostseeküste die Deutschen gezwungen hat, ihre Häfen zu räumen, und so wurde die deutsche Flotte aus der Ostsee vertrieben. Ich muss zugeben, dass ich für den Vorschlag von Generalissimus Stalin bin, wonach die Russen einen Teil der Seekriegs- und Handelsflotte Deutschlands wünschen, und ich meine, es gibt nur den einen anderen Ausweg – die gesamte Flotte zu versenken. Aber das wäre unvernünftig, da unser Verbündeter einen Teil dieser Flotte zu erhalten wünscht.
Stalin:
Man kann die Russen nicht als Menschen hinstellen, die vorhaben, die erfolgreichen Handlungen der Flotte der Alliierten zu behindern. Aber man darf daraus auch nicht den Schluss ziehen, die Russen wünschten ein Geschenk von ihren Verbündeten. Wir wollen kein Geschenk, wir wollen nur wissen, ob dieses Prinzip anerkannt wird, ob der Anspruch der Russen auf einen Teil der deutschen Flotte als berechtigt eingeschätzt wird.
Churchill:
Ich habe nicht von einem Geschenk gesprochen.
Stalin:
Ich habe nicht gesagt, dass Sie davon gesprochen haben.
Ich möchte, dass Klarheit geschaffen wird in der Frage, ob die Russen ein Anrecht auf ein Drittel der Seekriegs- und der Handelsflotte Deutschlands haben. Meines Erachtens haben die Russen ein Anrecht darauf, und das, was sie bekommen, erhalten sie zu Recht. Ich trete nur für Klarheit in dieser Frage ein. Wenn meine Kollegen anders denken, so möchte ich deren jetzige Meinung wissen. Wenn im Prinzip anerkannt wird, dass die Russen ein Anrecht auf ein Drittel der Kriegs- und Handelsflotte Deutschlands haben, so sind wir zufrieden.
Was die Verwendung der Handelsflotte und insbesondere jenes Drittels, das Russland rechtmäßig zugesprochen wird, betrifft, so werden wir natürlich nichts in den Weg legen, damit dieses Drittel von den Alliierten in ihrem Kampf gegen Japan maximal eingesetzt werden kann. Ich bin auch damit einverstanden, dass diese Frage am Ende der Konferenz entschieden wird.
Ich möchte noch bei einer Frage verweilen. Unseren Leuten ist der Zutritt zur Kriegs- und Handelsflotte verwehrt, man verwehrt ihnen die Besichtigung der Schiffe. Wie bekannt, befindet sich ein Großteil der Flotte in den Händen unseres Verbündeten, aber unseren Leuten wurde der Zutritt zu diesen Schiffen verwehrt, sie haben keine Möglichkeit, die Schiffe dieser Flotte zu besichtigen. Wenn man uns wenigstens die Möglichkeit geben würde, in ein Verzeichnis dieser Schiffe einsehen zu können. Könnte dieses Verbot nicht aufgehoben werden, damit die Vertreter der russischen Flottenkommission die Möglichkeit zur Besichtigung der Schiffe dieser Flotte und zur Ermittlung der Anzahl der Schiffe bekommen?
Churchill:
Auch bei uns gibt es solche Fälle, dass unsere Leute an der Besichtigung von Kriegsbeute in der Ostsee gehindert wurden.
Stalin:
In der Ostsee wurden nur U-Boote erbeutet, aber das ist eine völlig unbrauchbare, zerschlagene Unterwasserflotte. Aber wenn der Wunsch besteht, sie zu besichtigen, so kann diese Möglichkeit zu jeder Zeit geschaffen werden.
Churchill:
Unser Prinzip ist Gegenseitigkeit und Gerechtigkeit. Deshalb halte ich Ihren Vorschlag für akzeptabel. Wir haben nur eine Bitte, ob die Sache nicht so organisiert werden kann, dass unsere Leute die Möglichkeit bekommen, die durchaus interessanten deutschen Vermögenswerte beispielsweise in der Ostsee, insbesondere einige U-Boote, zu besichtigen.
Stalin:
Bitte.
Truman:
Ich möchte hier im Namen der USA erklären, dass Sie zu allen unseren Zonen Zutritt haben und alles besichtigen können, was Sie zu sehen wünschen. Aber wir wollen unsererseits ebenfalls die Möglichkeit haben, das zu sehen, was für uns interessant ist.
Churchill:
Ich habe in meinen Ausführungen einen Unterschied gemacht zwischen U-Booten und Überwasserschiffen. Generalissimus Stalin wird uns verstehen, wenn wir als Inselbewohner in dieser Frage sehr empfindlich sind. Unsere Insel erzeugt weniger als zwei Drittel der erforderlichen Lebensmittel. Während des Krieges hatten wir unter den U-Booten sehr zu leiden, mehr als jeder andere. Zweimal standen wir am Rande der Katastrophe. Daher ist das U-Boot in England kein populärer Kriegsschiffstyp. Ich bin dafür, den Großteil der U-Boote zu versenken.
Stalin:
Ich bin ebenfalls dafür.
Churchill:
Und dass der übrige Teil der U-Boote zu gleichen Teilen unter uns aufgeteilt wird zu Studien- und technischen Zwecken, da sie von beträchtlichem Interesse sind. Zweimal haben uns die Handlungen der U-Boote fast an den Rand der Katastrophe gebracht. Ich bin daher damit einverstanden, dass wir einen Großteil der U-Boote versenken und den Rest unter die drei Mächte aufteilen. Ich bitte den Generalissimus und den Präsidenten um Verzeihung, aber wir befinden uns in dieser Hinsicht in einer besonderen Lage. Unsere militärische Macht hat unter diesen U-Booten sehr gelitten. Wenn ich mich mit diesem Prinzip einverstanden erkläre, so stelle ich nur die Bedingung, dass die Frage, wie viele U-Boote zu versenken und wie viele aufzuteilen sind, am Ende der Konferenz entschieden wird.
Stalin:
Gut, ich bin einverstanden.
Truman:
Wir haben diese Frage hinreichend erörtert und können zur nächsten Frage übergehen.
Eden:
Die nächste Frage – Spanien.
Truman:
Wünscht der Generalissimus, sich zu dieser Frage zu äußern?
Stalin:
Die Vorschläge wurden verteilt. Zu dem dort Gesagten habe ich nichts hinzuzufügen.
Churchill:
Herr Präsident, die britische Regierung – die gegenwärtige und die vorangegangene – hasst Franco und seine Regierung. Man hat mich missverstanden und gesagt, ich wäre diesem Herrn freundschaftlich gesonnen. Alles, was ich gesagt habe, war, dass Spanienpolitik mehr bedeutet als Karikaturen über Franco. Meines Erachtens sind die ständige Vernichtung von Menschen, die man in das Gefängnis geworfen hat für Dinge, die sechs Jahre zurückliegen, und verschiedene andere Umstände in Spanien nach unseren englischen Vorstellungen völlig undemokratisch.
Als Franco mir ein Schreiben schickte, in dem es hieß, dass er, ich und einige andere westliche Länder uns gegen die Bedrohung durch die Sowjetunion zusammenschließen müssten, sandte ich ihm, mit Einverständnis meines Kabinetts, eine recht kühle Antwort. Die Sowjetregierung wird sich dessen wahrscheinlich erinnern, da ich ihr ebenso wie dem Präsidenten eine Kopie meines Schreibens zugeschickt habe. So dass es zwischen uns keinen nennenswerten Unterschied gibt hinsichtlich der Gefühle, die wir für das gegenwärtige Regime in Spanien hegen.
Schwierigkeiten für die Annahme des vom Generalissimus vorgelegten Entwurfs sehe ich beim ersten Punkt, wo vom Abbruch aller Beziehungen mit der Regierung Franco, der spanischen Regierung, die Rede ist. Meines Erachtens könnte ein solcher Schritt seinem Charakter nach angesichts des Stolzes und des Selbstbewusstseins der Spanier den Zusammenschluss der Spanier um Franco bewirken, statt ihnen den Anstoß zur Abkehr von Franco zu geben. Deshalb scheint mir der Abbruch der diplomatischen Beziehungen mit der spanischen Regierung kein geeignetes Verfahren zur Lösung dieser Frage zu sein.
Das schafft uns zwar eine gewisse Genugtuung, doch dann werden wir keinen Kontakt mehr haben, der uns in schweren Zeiten nützlich sein könnte. Ich denke, dass ein solcher Schritt nur die Stellung Francos festigen könnte, und wenn wir seine Stellung festigen, werden wir von seiner Seite auf Schlimmes gefasst sein oder Gewalt gegen ihn anwenden müssen. Ich bin gegen Gewaltanwendung in ähnlichen Fällen. Ich meine, dass wir uns nicht in die inneren Angelegenheiten eines Staates einmischen sollen, mit dem wir unterschiedlicher Auffassung sind, mit Ausnahme solcher Fälle, wo uns ein Staat angreift.
Was die Länder betrifft, die wir besiegt haben, dort müssen wir unsere Kontrolle errichten. Was die Länder betrifft, die im Krieg befreit wurden, so können wir dort die Errichtung eines faschistischen oder eines Franco-Regimes nicht dulden. Aber hier haben wir es mit einem Land zu tun, das am Krieg nicht teilgenommen hat, und deshalb bin ich gegen eine Einmischung in dessen innere Angelegenheiten. Die Regierung Ihrer Majestät benötigt langwierige Erörterungen dieser Frage, bevor sie die Beziehungen mit Spanien abbricht.
Mir scheint, dass die Macht Francos jetzt ohnehin gefährdet ist, und ich hoffe, dass es gelingt, seinen Sturz auf diplomatischem Wege zu beschleunigen. Der Abbruch der Beziehungen ist meines Erachtens eine sehr gefährliche Art der Lösung dieser Frage. Überdies ist zu beachten, dass stets Möglichkeiten eines Wiederaufloderns des Bürgerkrieges in Spanien bestehen, und dieser Krieg hat 2 Millionen von den insgesamt 17 oder 18 Millionen Bevölkerung gekostet. Und mir täte eine aktive Einmischung zum gegenwärtigen Zeitpunkt leid, da ich der Ansicht bin, dass dort Kräfte wirken, um die Lage zum Besseren zu wenden. Das ist meine Ansicht zu dieser Frage.
Die in San Francisco gegründete Weltorganisation lehnt Einmischungen in die inneren Angelegenheiten anderer Länder ab. Deshalb wäre es ungerecht, wenn wir aktiv in die Lösung dieser Frage eingreifen würden. Das würde der in San Francisco beschlossenen Charta der internationalen Organisation widersprechen.
Truman:
Ich hege keine Sympathien für das Franco-Regime, aber ich möchte nicht an einem spanischen Bürgerkrieg beteiligt sein. Mir reicht der Krieg in Europa. Wir würden gern eine andere Regierung in Spanien statt der Regierung Franco anerkennen, aber ich meine, dass dies eine Frage ist, die Spanien selbst entscheiden muss.
Stalin:
Das heißt, in Spanien bleibt alles unverändert? Ich meine, dass das Franco-Regime sich festigt, und dieses Regime nährt halbfaschistische Regimes in einigen anderen Ländern Europas. Man darf nicht vergessen, dass das Franco-Regime dem spanischen Volk von außen aufgezwungen wurde und kein Regime ist, das sich aus den inneren Bedingungen ergeben hat.
Sie wissen sehr wohl, dass das Franco-Regime von Hitler und Mussolini aufgezwungen wurde und deren Hinterlassenschaft darstellt. Wenn wir das Franco-Regime vernichten, so vernichten wir das Erbe Hitlers und Mussolinis. Man darf auch nicht außer acht lassen, dass die demokratische Befreiung Europas Pflichten auferlegt.
Ich schlage keine militärische Einmischung vor, ich schlage nicht vor, dort einen Bürgerkrieg zu entfesseln. Ich möchte nur, dass das spanische Volk weiß, dass wir, die Führer des demokratischen Europa, das Franco-Regime ablehnen. Wenn wir dies nicht in irgendeiner Form erklären, wird das spanische Volk mit Recht annehmen, dass wir nicht gegen das Franco-Regime sind. Es kann sagen, dass wir, in dem wir das Franco-Regime nicht antasten, es unterstützen.
Welche Mittel gibt es auf diplomatischer Ebene, um dem spanischen Volk zu zeigen, dass wir nicht auf der Seite Francos sind, sondern auf der Seite der Demokratie? Nehmen wir an, ein Mittel wie der Abbruch der diplomatischen Beziehungen wäre unangemessen, könnten wir dann nicht Überlegungen über andere, elastischere Mittel auf diplomatischer Ebene anstellen? Das muss geschehen, damit das spanische Volk weiß, dass wir mit ihm und nicht mit Franco sympathisieren.
Meines Erachtens wäre es gefährlich, das Franco-Regime so zu lassen, wie es jetzt besteht. Die öffentliche Meinung in den europäischen Ländern ist, wie man aus der Presse ersieht, ebenso wie die öffentliche Meinung in den USA, dem Franco-Regime nicht gewogen. Wenn wir diese Frage umgehen, könnte man meinen, dass wir das Franco-Regime in Spanien stillschweigend dulden, es sanktionieren. Das wäre ein schwerer Vorwurf gegen uns. Ich möchte nicht als Angeklagter dastehen.
Churchill:
Sie unterhalten keine diplomatischen Beziehungen zu Spanien, und deshalb kann Ihnen niemand einen derartigen Vorwurf machen.
Stalin:
Aber ich habe das Recht und die Möglichkeit, diese Frage zu stellen und zu lösen. Woher können die Menschen wissen, ob die Sowjetunion mit dem Franco-Regime sympathisiert oder nicht sympathisiert? Es ist wohltuend, wenn man bedenkt, dass „die großen Drei“ solche Fragen zu lösen vermögen. Ich gehöre zu den „großen Drei“ genauso wie der Präsident und der Premierminister. Habe ich das Recht, über das zu schweigen, was in Spanien geschieht, über das Franco-Regime und über die große Gefahr, die dieses Regime für Europa bedeutet? Es wäre ein großer Fehler, wenn wir diese Frage unbeachtet ließen und nichts dazu sagen würden.
Churchill:
Ihre Regierung hat die uneingeschränkte Freiheit, sich individuell zu äußern. Die gleiche Freiheit genießt auch die Presse, worauf Generalissimus Stalin hier hingewiesen hat. Die sowjetische und zum Teil auch die amerikanische Presse haben sich sehr freimütig über die Lage der Dinge in Spanien geäußert. Was die britische Regierung betrifft, so möchten wir, obgleich wir das Franco und seinem Botschafter sehr oft gesagt haben, die Beziehungen zur spanischen Regierung nicht abbrechen.
Bei uns bestehen seit langem Handelsbeziehungen mit Spanien. Sie liefern uns Apfelsinen, Wein und einige andere Produkte, wir unsererseits liefern ihnen unsere Erzeugnisse. Ich möchte diesen Handel, für den Fall, dass unsere Einmischung nicht zu den gewünschten Ergebnissen führt, nicht gefährden. Aber gleichzeitig verstehe ich vollauf den Standpunkt von Generalissimus Stalin. Franco erdreistet sich, die „Blaue Division“ nach Russland zu entsenden, deshalb verstehe ich die Ansicht der Russen.
Aber Spanien hat uns nicht im Geringsten gestört, selbst dann nicht, als es uns in der Bucht von Algeciras stören konnte. Niemand zweifelt daran, dass Generalissimus Stalin Franco hasst, und ich meine, dass die meisten Engländer seine Auffassung teilen. Ich möchte nur betonen, dass wir durch ihn nichts zu leiden hatten.
Stalin:
Es geht hier nicht um irgendeine Kränkung. Ich meine, nebenbei gesagt, dass auch England durch das Franco-Regime gelitten hat. Spanien hat seine Küste lange Zeit Hitler für seine U-Boote zur Verfügung gestellt. Deshalb kann man annehmen, dass das Franco-Regime England doch irgendwie geschadet hat.
Ich möchte aber nicht, dass diese Frage vom Standpunkt einer Art Kränkung gewertet wird. Nicht um die „Blaue Division“ geht es, sondern darum, dass das Franco-Regime eine ernste Gefahr für Europa darstellt. Deshalb bin ich der Ansicht, dass man irgend etwas gegen dieses Regime unternehmen muss. Wenn der Abbruch der diplomatischen Beziehungen ungeeignet ist, bestehe ich nicht darauf. Man kann auch andere Mittel finden. Wir brauchen nur zu sagen, dass wir keine Sympathien für das Franco-Regime hegen und das Streben des spanischen Volkes nach Demokratie für gerecht halten – wir brauchen nur dies zu sagen, und vom Franco-Regime wird nichts übrigbleiben. Ich versichere Sie.
Ich schlage vor: Mögen die Außenminister darüber sprechen, ob man sich nicht eine andere, weichere und elastischere Form einfallen läßt, um zu verstehen zu geben, dass die Großmächte das Franco-Regime nicht unterstützen.
Truman:
Das sagt mir zu, ich bin einverstanden, die Frage zur Behandlung an die Außenminister zu überweisen.
Churchill:
Ich wäre dagegen. Mir scheint, dass dies eine solche Frage ist, die in diesem Saal entschieden werden muss.
Stalin:
Natürlich werden wir hier entscheiden, aber die Minister sollen vorher beraten.
Truman:
Ich habe ebenfalls keine Einwände dagegen, dass diese Frage zur vorherigen Behandlung an die Außenminister überwiesen wird.
Churchill:
Ich halte dies für unerwünscht, weil es sich hier um eine Frage des Prinzips handelt, und zwar um Einmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Länder.
Stalin:
Das ist keine innere Angelegenheit, das Franco-Regime bedeutet eine internationale Gefahr.
Churchill:
Das kann jeder über das Regime eines beliebigen anderen Landes sagen.
Stalin:
So ein Regime wie in Spanien besteht in keinem anderen Land. In keinem anderen Land Europas gibt es ein solches Regime.
Churchill:
Man könnte Portugal vorwerfen, es habe ein diktatorisches Regime.
Stalin:
Das Franco-Regime wurde von außen geschaffen, durch Einmischung Hitlers und Mussolinis. Franco verhält sich sehr herausfordernd, er verbirgt Nazis bei sich. Ich stelle nicht die Frage Portugal.
Churchill:
Ich kann dem Parlament keine Einmischung in die inneren Angelegenheiten Spaniens empfehlen. Das wäre gegen eine Politik, die wir schon seit langem betreiben. Gleichzeitig wäre ich froh über eine Änderung des Regimes in Spanien, aber nur auf natürlichem Wege. Ich persönlich wäre sehr froh, wenn in Spanien eine Revolution erfolgte, wenn sich dort zum Beispiel eine konstitutionelle Monarchie etablieren und die politischen Häftlinge amnestieren würde.
Aber ich meine, wenn ich oder die britische Regierung in diesem Sinne unseren Einfluss in Spanien geltend machen, so würde das einen Gefühlswandel bei den Spaniern hervorrufen gegen uns, für Franco. Meines Erachtens rückt zum gegenwärtigen Zeitpunkt der Sturz Francos näher.
Wenn wir hier vereinbarte Handlungen unternehmen, so werden wir dadurch nur seine Position festigen. Gleichzeitig wird die britische Regierung in keiner Weise Franco und die jetzige spanische Regierung unterstützen, mit Ausnahme der Weiterführung des Handels mit Spanien, worüber ich hier bereits gesprochen habe.
Truman:
Ich wäre sehr froh, wenn wir uns einigten, dass diese Frage den Außenministern zur vorherigen Beratung übergeben wird, damit sie eine geeignete Formel zu diesem Zweck finden.
Stalin:
Ich habe Verständnis für die Schwierigkeiten, die Herrn Churchill die Anfragen im Parlament bereiten. Aber diese Sache kann man erleichtern. Wie wäre es, wenn wir die Frage so lösen: die Frage des Franco-Regimes nicht gesondert stellen, übereinkommen, dass diese Frage nicht gesondert als Frage des Franco-Regimes stand und entschieden wurde.
Die drei Außenminister werden beauftragt, in Erwägung des Meinungsaustausches zur Frage des Franco-Regimes eine geeignete Formel für diese Frage zu suchen, dabei insbesondere die Formulierung von Herrn Churchill heranzuziehen, dass Franco seinem Ende zugeht und seinem Regime nicht die Sympathien der demokratischen Mächte gehören und dass dieses Regime in der Öffentlichkeit nicht geschätzt wird. Eine solche Formulierung könnte man als Punkt in. eine der Erklärungen über Europa aufnehmen. Wir werden irgendwelche allgemeinen Erklärungen haben, und dort könnte man eine solche von den Außenministern ausgearbeitete Formulierung aufnehmen.
Das wird der britischen Regierung keinerlei Verpflichtungen auferlegen, aber der Punkt wird eine kurze Einschätzung des Franco-Regimes enthalten, und die öffentliche Meinung wird wissen, dass wir nicht für das Franco-Regime sind. Meiner Ansicht nach müssten wir so einen Beschluss fassen. Mögen die Außenminister überlegen, in welche Form wir dies kleiden.
Churchill:
Ich habe noch nicht prinzipiell zugestimmt, dass wir eine gemeinsame Erklärung zu dieser Frage abgeben.
Stalin:
Nicht zu Spanien, sondern wir geben eine allgemeine Einschätzung über Europa, und dort könnte man das als einen Punkt einfügen. Was geschieht denn sonst: In allen unseren Dokumenten ist von allen Ländern die Rede, mit Ausnahme Spaniens.
Churchill:
Die Linie, die ich verfolge, besteht in folgendem: Spanien ist ein Land, das nicht in den Krieg hineingezogen wurde, und kein Vasallenland; es wurde auch nicht von den Alliierten befreit, wir können uns deshalb nicht in seine inneren Angelegenheiten einmischen. Das ist eine prinzipielle Frage.
Was Jugoslawien, Belgien und andere Länder betrifft, so gibt es dort viele Fragen, die uns nicht gefallen und die wir kritisieren könnten. Aber diese Länder wurden in den Krieg hineingezogen und von den Alliierten befreit.
Wenn Sie wünschen, so könnte man eine Erklärung ausarbeiten über allgemeine Grundsätze, auf denen demokratische Regierungen beruhen. Darüber könnte man sprechen. Ich denke dabei beispielsweise an die amerikanische Verfassung: Franco ist jedenfalls weit entfernt von dieser Verfassung. Alle Länder sind untereinander verschieden, und wenn wir uns einmischen wollten, so bereitet uns das eine Menge Schwierigkeiten.
Ich weiß nicht, was die Spanier selbst denken, aber mir scheint, dass die einen so denken und die anderen anders, und ich bin überzeugt, dass viele Spanier die Befreiung Spaniens wünschen, aber ohne Druck von außen. Ich sehe nicht, was die Außenminister in dieser Frage tun könnten. Mir scheint, dass es ihnen viel schwere Arbeit bereiten und die Erörterung dieser Frage sich als nutzlos erweisen würde.
Truman:
Ich sehe wenig Möglichkeiten für eine Einigung in dieser Frage auf der jetzigen Sitzung. Vielleicht wäre es besser, später zu ihr zurückzukehren?
Stalin:
Und vielleicht übergibt man die Sache dennoch den Außenministern, damit sie versuchen, eine geeignete Formel zu finden?
Churchill:
Gerade in diesem Punkt haben wir keine Einigung erzielt.
Truman:
Ich denke, wir gehen jetzt besser zu einer anderen Frage über und kommen auf die Frage Spanien später zurück.
Churchill:
Ich schlage keine ablehnende Entscheidung vor, sondern schlage nur vor, jetzt zur Behandlung anderer Fragen überzugehen und diese Frage später zu erörtern.
Truman:
Gehen wir zu nächsten Frage über.
Eden:
Erklärung über das befreite Europa.
Truman:
Ein Dokument zu dieser Frage habe ich am 17. Juli vorgelegt.
Stalin:
Ich schlage vor, diese Frage jetzt zu vertagen; es ist möglich, dass wir einen anderen Vorschlag zu dieser Frage unterbreiten.
Truman:
Ich habe nichts dagegen, dass wir diese Frage jetzt vertagen.
Eden:
Die nächste Frage – Jugoslawien. Wir haben zu dieser Frage bereits einen kleinen Entwurf überreicht.
Stalin:
Ich meine, dass wir diese Frage nicht lösen können, ohne die Vertreter Jugoslawiens anzuhören.
Eden:
Es ist zu beachten, dass wir auf der Krim-Konferenz eine Vereinbarung über Jugoslawien in Abwesenheit jugoslawischer Vertreter erzielt haben.
Stalin:
Jetzt ist es ein verbündetes Land, in dem eine rechtmäßige Regierung gebildet wurde. Man kann die Frage jetzt nicht ohne Teilnahme jugoslawischer Vertreter entscheiden. Damals gab es zwei Regierungen, und eine Aussöhnung zwischen ihnen war unmöglich. Wir haben uns in diese Sache eingemischt. Und jetzt besteht dort eine rechtmäßige Regierung. Laden wir die Vertreter Jugoslawiens ein, hören wir sie an, und dann wollen wir beschließen.
Churchill:
Subasic und Tito?
Stalin:
Ja.
Churchill:
Aber sie sind untereinander uneins, beide Seiten sind sehr gegeneinander eingestellt.
Stalin:
Mir ist das nicht bekannt. Laßt uns diese Sache nachprüfen, laden wir sie hierher ein, sollen sie ihre Meinung hier vortragen.
Truman:
Ist die Sache so wichtig, dass man sie hierher zitiert? Ich halte das für unangebracht.
Churchill:
Wir haben unsere Unterschrift unter die Vereinbarung der Krim-Konferenz gesetzt und sehen nun, dass diese Erklärung in Jugoslawien nicht erfüllt wird: Es gibt kein Gesetz über die Wahlen, der Nationalrat wurde nicht erweitert, die Rechtsordnung ist nicht wiederhergestellt, die Regierung Tito wird durch die von ihm geschaffene Parteipolizei kontrolliert, die Presse wird genauso kontrolliert wie in einigen faschistischen Ländern.
Wir sehen, dass die Lage in Jugoslawien nicht den in der Erklärung der Krim-Konferenz ausgedrückten Hoffnungen entspricht. Wir haben Jugoslawien eine beträchtliche Menge Waffen geliefert, zu einer Zeit, da wir selber schwach waren, und deshalb sind wir enttäuscht und bedauern es, dass die Ereignisse dort eine solche Wendung genommen haben. Unser Vorschlag ist sehr bescheiden, er besteht darin, das zu erfüllen, was in der Erklärung von Jalta gesagt wurde.
Stalin:
Herr Churchill ist gleich zur Erörterung übergegangen, statt auf die Frage des Präsidenten zu antworten, ob er die Frage für so ernst und wichtig hält, dass sie auf unserer Konferenz zu erörtern und dazu eine Vertretung Jugoslawiens einzuladen ist. Wenn der Präsident gestattet, kann ich Herrn Churchill folgen und ebenfalls zur Erörterung der Frage übergehen.
Sehen Sie, das, was uns Herr Churchill hier mitgeteilt hat über die Tatsache, dass die bekannten Beschlüsse der Krim-Konferenz verletzt werden, dergleichen ist uns aus unseren Quellen nicht bekannt. Ich würde es für richtig halten, dass wir die Jugoslawen selbst anhören, ihnen die Möglichkeit geben, diese Anklagen zu widerlegen oder sie zu bestätigen.
Churchill:
Ich möchte, dass Sie das Wort „Anklage“ durch das Wort „Beschwerde“ ersetzen.
Stalin:
Es geht nicht um Worte, und ich kann natürlich das Wort „Anklage“ durch das Wort „Beschwerde“ ersetzen. Aber man kann nicht über einen ganzen Staat urteilen, ohne seine Vertreter gehört zu haben.
Churchill:
Wir hatten jetzt die Möglichkeit, die Frage zu durchdenken, und ich meine, dass es angebracht wäre, wenn beide Seiten, und zwar Tito und Subasic, die Möglichkeit hätten, sich hier zu treffen. Vielleicht werden diese Schwierigkeiten dann aus der Welt geschafft, und wir könnten zu einer abgestimmten Entscheidung kommen. Aber sind Sie der Meinung, dass Marschall Tito einverstanden sein wird hierherzukommen?
Stalin:
Ich weiß nicht, man muss anfragen, ob sie kommen können.
Truman:
Ich möchte, bevor wir zum Abschluss kommen, eine Erklärung abgeben. Ich bin als Vertreter der USA hierhergekommen und bin dazu hierhergekommen, um mit Ihnen Weltprobleme zu beraten. Aber ich bin nicht dazu hierhergekommen, um über jedes Land Europas Urteile abzugeben, Streitfragen zu prüfen, die von der in San Francisco gegründeten Organisation entschieden werden sollen.
Wenn wir politische Vorwürfe gegen irgendwen untersuchen, werden wir nur unnötig Zeit verlieren. Wenn wir Tito, Franco und andere Politiker hierher zitieren, so wird das zu nichts Gutem führen. Wir sind kein Gerichtsorgan zur Untersuchung von Klagen gegen einzelne Politiker. Wir sollten uns mit jenen Fragen befassen, über die wir Abkommen erzielen können.
Stalin:
Das ist eine richtige Bemerkung.
Truman:
Wir sollten jene Fragen erörtern, die für jeden von uns von Interesse sind.
Churchill:
Das ist eine Frage, die auch die USA interessiert, Herr Präsident, denn es handelt sich hier um die Erfüllung der Beschlüsse, die auf der Krim-Konferenz gefasst wurden. Das ist eine Frage des Prinzips. Es ist natürlich völlig klar, dass man die Lage in Jugoslawien, die Stellung Marschall Titos berücksichtigen muss. Es ist nicht viel Zeit vergangen, seit im Lande der Frieden eingezogen ist. Aber alles, was wir in unserem Entwurf im Auge hatten, war lediglich der Wunsch, dass das, was auf der Krim-Konferenz gesagt wurde, auch tatsächlich erfüllt wird.
Stalin:
Meines Erachtens erfüllt Marschall Tito die Beschlüsse der Krim-Konferenz voll und ganz.
Truman:
Es stimmt, dass Jugoslawien nicht alle Beschlüsse der Krim-Konferenz erfüllt. Auch bei uns gibt es Beschwerden. Man muss die jugoslawische Regierung darauf hinweisen. Aber wir könnten diese Frage bis zur nächsten Sitzung vertagen.
Churchill:
Ich möchte Generalissimus Stalin für seine Geduld bei der Erörterung dieser Frage danken. Wenn wir über die Meinungsverschiedenheiten, die mitunter zwischen uns auftauchen, nicht sprechen könnten, wenn wir sie nicht hier erörtern könnten, wo soll man denn dann diese Meinungsverschiedenheiten erörtern?
Stalin:
Wir erörtern ja hier. Aber ohne den Angeklagten läßt sich die Frage nicht entscheiden. Sie erheben gegen den Chef der jugoslawischen Regierung Vorwürfe; ich bitte ihn anzuhören und dann einen Beschluss zu fassen. Aber erörtern kann man nach Belieben.
Churchill:
Ich bin damit einverstanden, aber der Präsident ist dagegen, dass Tito hierhergebeten wird.
Stalin:
Dann muss man die Frage absetzen.
[…]
Truman:
Die heutige Tagesordnung ist erschöpft. Morgen ist die Sitzung um vier Uhr.

Quellen und Anmerkungen:

  • Teheran, Jalta, Potsdam. Dokumentensammlung, Moskau 1967, S. 156ff. (Übersetzung: Dr. Eduard Ullmann, Berlin). In: Historische Gedenkstätte des Potsdamer Abkommens, Cecilienhof, Potsdam (Hg.), Das Potsdamer Abkommen. Dokumentensammlung, Staatsverlag der Deutschen Demokratischen Republik, Berlin, 1984, S. 57 – 70.

 

Hier geht es zur vierten Sitzung:  http://wahrheitfuerdeutschland.de/deutsche-geschichte/vierte-sitzung-am-20-juli-1945/

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